《大海战》F86为什么会败给米格15

reard2025-06-14 14:43:58

难道就因为火力吗

大海战

addcas：美国沉浸在二战胜利的成就上自己把自己的传统给丢了，日本零式战机那么优秀为什么败给飞虎队p40？就是因为飞虎队利用了火力和装甲优势避免缠斗取胜。美国f86装甲和火力都不如米格15 中国军队传统就是会伏击只要中国空军米格15用伏击战术避免缠斗f86斗不过米格15 所以说美国飞虎队第十三航空队是我认为二战美军最厉害的战斗机航空队没有之一发布于 2023-02-09 09:21:04

二太爷3：嗯，哥几个查查数据好吗，后来双方都冷静下来重新整理数据，结果是双方打得旗鼓相当，难分高下 BUT要我说那架更好我还是选米格15的37大管打到F86身上那就废了。发布于 2022-11-28 18:59:04

陈翼飞：其实志愿军的米格机，自己摔下来的说不好比空战中被击落的要多。
上面42楼提到
中国空军损失：
战斗损失：224架MiG-15
3架La-11
4架Tu-2
其他原因：168架
46楼提到：
在1953年春夏
时，许多F-86飞行员报告他们不耗一枪一弹就击落了米格机。这种情形通常发生在高空缠斗
时，由于米格机设计上的缺陷，往往会在高速高G力下变成急速尾旋下坠的情形；这本来应
该是不难改出成水平飞行，但是米格机飞行员或者是因为有F-86在后追击而惊慌，或者是因
为经验不足无法改出，往往弃机跳伞，让F-86白白赚到一次战功。
我之前看过的一篇文章也提到志愿军刚迈入喷气化时代时候，训练损失极其严重。其实也不止志愿军，美帝在喷气机大规模装备部队的时候，也摔得不要不要的。但是美帝无所谓，庞大的航空工业能够源源不断地提供飞机，而全国各地的航空俱乐部、民间飞行爱好者可以提供海量的兵员，更何况还有大量退役的老鸟可以补充，完全可以在国内把LOSER淘汰一遍再到朝鲜。
而志愿军空军只能硬着头皮让飞了没几十个小时的菜鸟上战场了。发布于 2022-10-28 09:30:04

清清而不玄：看到下面说的觉得好笑，接题主之地说说。我在其它坛里还看到米格VS佩刀15:1呢！还说朝战佩刀都是高射炮打的。发布于 2022-10-23 12:39:44

直呼外壳：F86盘旋很不错但是俯冲就不行了，相反MIG-15的优势就是俯冲，！发布于 2022-10-14 02:59:24

春男秋菊：绿卡可是没有那么好到手的，美墨边境偷渡者为了什么发布于 2022-09-30 13:20:34

duguqihang：最后谈到飞机的人体工学介面问题。西方飞机设计的传统相当重视飞行员操纵的方便性
与舒适性，就人体工学来说，尽量以减少飞行员负担，能快速、持续地执行空战运动为先。
F-86在这一点上比MiG-15优异许多。在韩战期间曾有一架迫降的F-86近乎完整地落入苏联手
中，参与对这架飞机评估的苏联飞行员对其宽敞舒适的座席、配置适当的仪表板、一体成形
没有框架视野良好的座舱罩等都留下深刻印象。
另外，F-86所使用的瞄准具也较同期米格机的瞄准具先进；如中期以后的F-86F装有雷
达测距的A-4瞄准具，可以自动取前置量，此时MiG-15则改使用机械式陀螺仪瞄准具
ASP-1N/ASP-3N，虽然比以前的稍好，但其性能不过相当于早期F86-A的Mk.18瞄准具。
从F-86-E以后，所有的飞行控制面都由整合的液压系统来运作，引进“全飞行翼”（
fullflyingwing），飞行员在操控上省力许多，在空战运动的某些动作可以多承受1到2个G
。F-86-F更引进“6-3翼”，让其高空性能更晋一级。反观MiG-15bis虽然在部分控制面上有
增力装置，基本上飞行员耗力仍然相当大，当年苏联飞行员平时还得花不少时间做重量训练
以增强臂力。
还有，美军飞行员有抗G力装，执行高G力动作时比较不易晕眩，进行激烈空战运动时也
比较不易疲惫；米格机飞行员没有这样的装备，战斗时在体力上消耗甚大，无法持久。这两
个因素加起来，让F-86飞行员在对飞机的操控上占有优势。每个类似动作，F-86飞行员的反
应时间可能都比米格机飞行员反应时间要短个零点几秒；当在空战中进行连续动作时，反应
时间差距累积起来，可能就是生死的关键。
考虑到在装备、训练、组织、战术、及经验等各方面的优势，美国军刀机在韩战空战中
能胜过中苏空军米格机自然相当合理，这不是单单以飞机基本性能评比就可以理解的。而某
些完全不顾这许多客观条件，尝试以勇气、情操等空洞的主观评估支持膨胀过的数字的说
词，更可以休矣！发布于 2022-09-12 13:30:34

duguqihang：既然前面已经谈到F-86和MiG-15的性能差不多，那么这个战果上的差异如何而来？事
实上，在飞机本身性能接近时，造成区别的因素应该就是训练、组织、以及飞机介面上的差
异。
在训练上，当时苏联空军将领都承认，美国训练出来的战斗机飞行员在水准上要胜过苏
联同级的飞行员。日本海军空战王牌阪井三郎认为，除非是天才型的空战王牌，否则一般飞
行员平时受到怎么样的训练，其在空战中的行动就会怎么样的反应。飞行员在数百小时的飞
行训练中养成的行为反应模式是必须的，因为在空战中分秒必争，往往得靠本能来反应而无
暇思考，所以训练水准的高低，应该会直接影响到空战中的表现。除了在所谓Honcho时期之
外，参战的苏联空军飞行员素质实在很值得怀疑，训练的时数、训练的方法都不如美国飞行
员。
另外，美军F-86的飞行员中除新进飞行员外，更有不少二战的老手，以及空中王牌。特
别是由于逐次动员的关系，二战后转为后备部队或空中国民兵的飞行老手也是逐次应召参
战，让空军中有经验的飞行员的来源不致中断。这些资深飞行员或许体型发福，看来不像年
轻飞行员般精干，但是一旦到了空中，上千小时的飞行经验培养出来的老练狠辣，不是年轻
的毛头小伙子可以比得上的。
苏联空军承袭二战经验，把精锐飞行员集中在特定几个单位中，其他单位则当作是消耗
品，在技术水准上远不如精锐部队。这就是为何上述两个精锐的歼击机师一调走，战斗能力
马上下降的原因。中国空军在当时并无此种精锐部队，其战果应该不会超越一般苏联空军单
位。发布于 2022-09-12 13:29:54

duguqihang：下面中苏方资料取自XiaomingChang2002年出的RedWingsOverYalu。
苏联空军战果：
空战击落：650架F-86
447架其他型号飞机
防炮击落：212架
合计：1309架
苏联空军损失：
战斗损失：319架MiG-15
其他原因：16架MiG-15（这个数字过低）
合计：335架MiG-15
阵亡：120名
苏联空军参战数：
拦截机师：13师、35团
防炮师：6师
总参战数：1000+架（？）
中国空军战果
空战击落：211架F-86
72架F-80和F-84
47架其他型号飞机
合计：330架
中国空军损失：
战斗损失：224架MiG-15
3架La-11
4架Tu-2
其他原因：168架
合计：399架
阵亡：116名
中国空军参战数：
歼击机师：10师、21团
轰炸机师：2师
总参战数：700+架发布于 2022-09-12 13:29:14

duguqihang：美军F-86战果：
击落：792架MiG-15（空军官方数字）
击落：379架MiG-15（近年调查报告）
美军F-86损失：
空战损失：103架
任务损失：54架（见后说明）
地面炮火：20架（大部分是F-86F-30战斗轰炸机）
其他原因：47架（含意外、故障、在地面被炸）
合计：224架（另有7架损失不属于美国空军，如一并计入是231架。）
总参战数：674架
阵亡：112名
被俘：26名
这里要说明一下的是任务损失。所谓的任务损失就是执行战斗任务时，非因空战受损而
造成的损失。这一点要特别提出来，是因为有时候在回基地途中坠落的话，实在很难判定是
不是在空战中受损。这个问题，又因为F-86都是在北韩上空执行任务而更行复杂。由于米格
走廊巡逻区位于F-86战斗半径的边缘，有不少飞机是由于油料不足以返航而损失，这些被归
类于任务损失。而这里面当然也有在战斗中受创后，在挣扎回场途中坠落，可能也被美国空
军归类为任务损失而非被击落，所以相当暧昧不明。在处理这个数字时必须要小心。我个人
认为这个54架中可能有一半还是得归类为被击落的范畴，不过这还有待其他人对此更深入的
研究。
举个例子，美国空军在韩战中双料王牌之一的菲德烈克.布雷斯少校在其出最后一次任
务时，为了掩护没有经验的僚机，把油料耗得差不多。在返回基地途中发现一架米格机，将
其击落，但自己也面临无油的窘境，只好改飞到西海岸外跳伞，被海空搜救队救起；由于现
场没有队友，飞机上照相枪的纪录跟着飞机到了海底，他击落的第11架米格自然也无法被确
认。而他飞机的损失则被归类为任务损失，不是空战被击落的损失。
另外一个例子是1951年11月30日的大和岛空战，美军大部分F-86因为油料不足无法持续
攻击，少数不顾油料状况猛力作战的F-86在返回基地时油料所剩无几。击落一架Tu-2的道格
拉斯。伊凡斯降落后油箱里只剩15加仑的油，击落3架Tu-2，1架MiG-15的乔治、戴维斯在降
落途中已经没油了，是以所谓的“死棍子”（deadstick）方式滑降的，根本没有重飞一次
的机会。如果当天他油料耗尽而在进场时坠毁，那么是意外还是任务损失？似此种种都让数
字处理相当困难。发布于 2022-09-12 13:29:04

duguqihang：1951、1952年间用的F-86A和F-86E的作战半径在530公里左右（330英里），而后来的
F-86也只有740公里（460英里）。再考虑米格走廊所在位置是在F-86作战半径的边缘地带，
而F-86进入这个区域时都必须维持高速（0.87马赫+），所以即使有外挂油箱，停留时间也
是很短，通常最多只有20分钟就得打道回府
米格机VS军刀机战果与损失美国空军在韩战刚结束时公布的F-86总损失数为220架
上下，其中只有78架在空战中被击落，其他损失包括了防空炮火、意外、机械故障、任务途
中因故坠毁等等，击落米格机数则是792架，由此计算出空战交换比为10：1。后来在1970年
代重新调查评估，把被击落数字向上调，击落米格机数字向下调整，变成在空战中被击落
103架，击落379架米格机。这后来的数字应该是比较接近实情，但是因为政治上的考量，这
份报告在后来虽然公布但并未广为人知，而空军官方数字也一直未曾正式改口。
在此说明一下，所谓的击落数字代表的是飞行员能够有充分证据证明击落敌机的数字。
由于联军飞机都在北韩上空出任务，击落敌机都无法用残骸来验证，只能靠飞行员报告、其
他队友目击、以及照相枪来支持战果的认定。如果飞行员报告击落敌机但无充分证据，则会
被列入“可能击落”，但不列入战果或战功计算；当然，另一类别是击伤。不过，无论是哪
一类，飞行员对击落数通常会高估，而列入“可能击落”、“击伤”、甚至完全无受伤迹象
的敌机，说不定会在回基地途中因伤坠毁，这时自然无法记功。这也是上面379架米格机击
落数的由来，是剔除没有足够证据后的结果，自然有可能低于敌人实际损失数，因为“可能
击落”、“击伤”等等其实有可能是真的击落。
近年来私人做的研究调查根据F-86飞机编号查证比对，出来的总损失数没有太大变动，
最新资料显示是224架。以下资料部分来自Thompson/McLaren在2002年出版的MiGAlley，其
中F-86总参战数的674架是相当可靠的资料，两名作者把韩战中参战的每架F-86详列其机尾
序号、配属单位、及其最后下落，几乎可以确定数字无误：发布于 2022-09-12 13:28:44

duguqihang：美国空军的战斗机在韩战时没有质上的优势。韩战时美国空军的最新锐战斗机是F-86军
刀机，和苏联的MiG-15性能只在伯仲之间。一开始时米格机的优点是最大飞行高度较高、爬
升速度较快、机炮威力较大；缺点是高速飞行时不稳定容易形成尾旋下坠、俯冲时不能超过
0.94马赫、机炮射速较慢、缺少抗G力飞行装导致飞行员疲惫。军刀机的优点则是水平面回
转运动性能较佳、飞行稳定性高利于射击、机枪射速较快、飞行员有抗G力装比较不易疲
惫，后期型有动力操纵杆和踏板、雷达测距瞄准仪；缺点是飞行高度及爬升速度不如MiG-15
、机*威力不足。
双方在作战时都尽量利用自己飞机的优点。米格机多半以最大高度编队飞行，让军刀机
可望而不可及，然后找机会俯冲下来攻击，再快速爬升回原高度；不过在高空时米格机通常
都会拖有凝结尾云，远处可见，所以较少有偷袭的可能。军刀机则保持高速，当米格机俯冲
时，以侧转避开攻击，如果米格机也跟着做水平面运动，就发挥水平面回转的优势，反过来
攻击米格机；或者，当接战不利时，利用军刀机俯冲速度较快的特性，急降到中低空脱离，
若米格机跟着下来，中低空性能更佳的军刀机会非常欢迎。至于美国其他战斗机，虽然数量
较多，但都比不上米格机。如F-80流星式战斗机、F-84雷霆式战斗机、以及海军的F-9F战斗
机，都是直掠式机翼，在飞行性能上远远不及MiG-15和F-86，所以当米格机开始在朝鲜半岛
上空出现不久，这些战斗机都被改派执行轰炸任务，成为所谓的战斗轰炸机。至于美军在二
次大战中的主力战斗机P-51（F-51），早就已经退居战斗轰炸机的角色了发布于 2022-09-12 13:28:24

sdr441：我玩了战争雷霆，正好体验了一下米格15和F86，米格的直线加速比较好，86的盘旋好，所以各有千秋，至少游戏里是这样发布于 2022-08-29 01:28:24

ak611001：注意素质，您准备拿志愿军飞行员和二战老兵比吗发布于 2022-08-29 01:09:44

双持灾变：当然是米格好了，
所谓的米格走廊，是志愿军的飞行极限了，再往远油料不够，地面火力也猛，
米格十五从东北起飞都是飞很高的朝鲜屋脊么50%的成员还能打成那样，足以说明米格的性能了！发布于 2022-08-25 09:37:34

9k315：米格15的火力配置抓炸比很爽，打战斗略坑，要是能把37炮做成可更换为1-2杆23机炮同时增加23机炮弹药量就好了发布于 2022-08-25 09:12:34

日得不亦乐维奇：额，题主这个贴有意思。
倒不是问题有多难，而是回帖的人中有一部分很无聊。
给题主一个指引性的数据好了：
2005年，美国兰德公司，《空战的过去、现在和未来》报告第85页，F-86 vs Mig-15 交换比是1.8:1（请注意是1点8）
1995年，兰德公司，《20世纪的中国空军》，2:1
这是我能找到的最近的数据。
至于楼上那些分析了很多得出某些结论的吧友，对他们的行为我不做评价。
我只想说，米帝走米帝的路，我们走我们的路，如果指望米帝给我们指路，那一定是一条死路，因为米帝，包括它的小弟们都不希望看到一个独立、富强的中国。实际上，他们也应该这么不希望才对。发布于 2022-08-07 12:57:14

biyuan7：我所知道的米格15爬升好，F86佩刀转弯性能好。另外F86的枪杀伤力偏小。发布于 2022-08-06 12:47:04

madcat1226：86的战绩，应该略好于米格15吧。发布于 2022-08-06 03:03:44

男人们的大和舰：F86在米格走廊对战mig15，mig15有地面火力支持，mig15火力又猛
F86的航程优势都没有机会发挥发布于 2022-08-06 00:35:24

fifa002：米格走廊很小而且也是靠近中朝边境发布于 2022-06-28 23:23:14

Bismarck_1941：去找点数据会死?在坛子jjww有毛用。没性能数据没包线图你说个jb 发布于 2022-06-28 23:06:44

温柔的大地主：应为 F86太少很多都是F80 而那边基本都是MIG15 就像德国的坦克虎豹都比盟军的强结果那太少了没用发布于 2022-03-19 00:43:24

吾之荣誉即忠诚：如果米格15真的那么厉害，就不会仅仅就是一个走廊了发布于 2022-03-19 00:39:04

scayzzct：米格15完爆F86.当时只是价格昂贵、数量少而已.为了得到15，美帝悬100w美元招降飞行员.米格走廊是靠实力说话的.如果没有米格15的局部空中优势.战争结局不会是这个样子. 发布于 2022-03-19 00:28:34

106330636：米格走廊就是md飞机战斗半径极限区了，那里米格燃油还够用，比较占便宜，再一个md有大量的对地支援战机还是老式飞机，所以损失比较大，对地支援那真是消耗大啊，除了md别人搞不起。单看f86的话肯定是86完胜，仔细看看86那外形，漂亮啊，还有f100 发布于 2022-03-18 23:30:54

119.161.155.*：被拉格干掉的爱抚又怎么说？发布于 2022-03-11 22:16:24

孤独のkeeper：米妖有段时间特别依赖导弹以至于F-4在越南战争期间只有导弹木有机枪这就灰常尴尬了……只要被拖入狗斗往往就是被击落后来终于认识到光靠导弹是不行的于是给F-4安上了机枪（据说还是外挂的……就是机头下面一根黑黑的东东……）发布于 2022-03-11 09:55:04

整编18军：F86的轻型机身，机动能力强一些战术格斗理应好一点，机枪数量多，子弹也足，打个几个回合也没有问题，就是轻质机身，中弹的时候容易造成结构性破损
MIG15重型机身，带机关炮，皮实，但是大口径的机关炮，根本带不了几发炮弹，但是好处就是威力大，F86打中MIG15到不容易被彻底打坏，很多是勉强飞回去，但是那种机关炮打不了几秒钟就没炮弹了
这种战损比，估计是MIG15往往在开炮的几秒钟被F86躲过去，然后根本就是没有弹药了，被F86死死的结结实实的打了一顿，掉下去MIG15根本就是没法反击
不过F86确实持久战能力比较强，虽然机身烂一点，但是凭借美帝那个上万小时的飞行技术，往往几个回合不是大问题，之后就是F86的天下了
还有就是MIG15根本没有像F86那样有的时候需要对地面部队扫射，如果F86装备的是机关炮，估计根本没有这个弹药支持去执行这个任务
顺带说一句，F86绝大部分损失是被高射炮打下来的，这种深入敌军战线深处的作战，必须考虑到，F86油料的损耗会比MIG15大，往往也是单独作战，被击伤的F86往往没有机会像MIG15那样勉强飞回自己那么近的老家老家，撤退的路上也要受到地面炮火的攻击，本来受攻击的损伤的飞机就随时有个可能故障掉下去，再算上地面火力一些F86在受伤撤离的途中被迫跳伞弃机，最后就算是击落了。
还有就是MIG15那种贵重的东西，估计朝鲜战场上面轻易也不敢用，出击的次数应该是有点争议的
比起那种飞行员的战斗经验，上次玩的那个什么IL2（被一个二战德国空军老兵评说相当的真实，后来玩的郁闷删了），调出来那种真实模式，什么气流涡动全开啊，根本就连直线的飞不好，一转向就直接进入尾漩，天旋地转的直接栽下去，救都救不会来。我估计十几个小时的飞行经验，根本就是能勉强做出一些战斗动作就很不错了，比起那种上万小时的飞行经验，估计根本就是无力抵抗（苏联过来的飞行员应该不存在这种大问题吧，但是差距还是很明显的）。
不是我说，我们在国内听到的一些资料确实比较狭隘，多是说自己猛，不过美帝也差不多美帝有些宣称朝鲜战场的空战战损比在12:1左右。
还有一个MIG走廊查一查地图，真的很窄╮(╯▽╰)╭ 发布于 2022-03-11 09:50:24

TJ围观群众：苏军还说他们家MIG9性能都比86好,你信么???米帝战报还是10比1呢,我这3比1已经基本是相对合理的苏联数字了...至于苏联那个1.7比1里还有一大票86还在日本的时候就被苏军在北朝鲜击落了,这是战略空空导弹啊发布于 2022-03-11 09:31:44

Sam10113：这是志愿军对美军的战绩
考虑到苏军的战绩交换比大概是1.7比1
结合训练方面的原因两种飞机的性能基本不相上下发布于 2022-03-11 09:06:54

ss101x：哎……~~ 被老兵们用P51干下来的米格~~又怎么说啊……
发布于 2022-03-11 08:57:54

织田七海·信长：米帝+2+9战斗，毛子+2轰炸+8战斗发布于 2022-03-11 08:57:34

勇敢451：86水平机动性好，15爬升率和垂直机动性好，最终还是看各自技战术运用发布于 2022-03-11 08:55:14

勇敢451：注意素质，您准备拿志愿军飞行员和二战老兵比吗发布于 2022-03-11 08:54:54

DQ指间：你让80后单挑60后去.当时的战机发展速度很快发布于 2022-03-11 08:54:44

可怜的Ashoka：论战绩 F86 击坠比1:10
只是考虑到mig 15驾驶员素质普遍不如美帝的才认为mig 15和F86打平
至于说mig 15比F86好那就…… 发布于 2022-03-11 08:54:14

TJ围观群众：平个屁...F86对MIG15基本在3比1...挂3架15才能换一架86 发布于 2022-03-11 08:54:04

勇敢451：明明是打平了嘛，两机都有自己的强项发布于 2022-03-11 08:53:44

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